pagemakeroff

В мемориз!

терон опять херовничает?

там вобще непонятная политика. там правит бал "про то самое". а такие вещи их пугают.

Можете мой форум использовать
http://intertraditionale.forum24.ru

Огромное спасибо за приглашение.
Обязательно подумаю над этим. Но пока впечатление, что он у вас больно заумный для таких простых вещей.

Бред на мой взгляд насчет того же Маресьева.
Я тоже так могу:
"Немцы не могли взять Брестскую крепость? Неделю держались 3000 против 20000 ? Разрозненное сопротивление до июля-августа? Да не смешите!"
"Красная армия, полностью уничтоженная в 41-42 годах, с полностью уничтоженной авиацией, большая часть которой даже не взлетела, восстановила и преумножила силы и таки вынудила Берлин капитулировать? Да врете! Не могло быть такого!"
"Маринеско топил корабли и подлодки - врете."
"Внедрили Кузнецова, уральского мужика, к немцам, а те его не распознали и за своего приняли? Самим-то не стыдно так нагло врать?"

Т.е. Вы считаете, что можно спокойно снять сапог с раздробленной ноги и одеть его обратно?

Повесть о настоящем человеке - художественное произведение, поэтому в ней вполне могут быть ляпы. Там даже фамилия изменена.
Я не врач и не знаю, можно или нельзя. В состояние болевого шока люди на переломанных ногах бегают.
Но даже эти все нестыковки не опровергают героизм Маресьева и огромную силу человека.
В мемуарах того же Эйхмана-недобитка (а это уже не худ.произведение) ляпов до фига и больше.

Пионеры-герои были карликами-диверсантами :)

ПРАВДЫ МНОГО, НО ЧЕГО Вы ДОБИВАЕТЕСЬ?
Вы ведь даже не представляете себе всей правды!

Анекдотов хотит много и про Матросова и про Мересьева, Все смеются, но НИКТО не пытается сомневаться!!!
ВАм это зачем?

>Анекдотов хотит много и про Матросова и про Мересьева, Все смеются, но НИКТО не пытается сомневаться!!!
Если честно - не слышал ни одного (в отличие от Штирлица и Чапаева).
И откуда такая уверенность, что НИКТО даже не пытается сомневаться? Всех 6 миллиардов жителей планеты опросили?

>ВАм это зачем?
А Вам зачем засорять дискуссию псевдовопросами типа таких?

Та уж и "засорять"...
Мне просто очень давно уже хочется понять Вашу позицию в задаваемых Вами темах.
Если бы те зёрна сомнений, которые Вы сеете были хоть чуточку разнополюсными - было бы здорово. Но как то у Вас крен в одну сторону.
PS Бородатый: Долбаный гололёд, только и успел сказать Александр Матросов, падая на амбразуру вражеского дота.
А про Мересьева те воще злые...

Развенчанные мифы - звучит очень высокопарно и фактически не точно.
Если в остальных статьях такая же аргументация, как с Матросовым, то при чем тут развенчание? Обычная другая трактовка, с долей скепсиса, выдаваемого, правда, за единственно верную точку зрения. Жонглирование словами - довольно слабая аргументация, а выдача вероятного за доказанное - прием, вызывающий в лучшем случае улыбку.
Естественно, я не собираюсь молиться на эти истории, но отвергать их на основании того, что они могли происходить за гранью возможностей обычного человека, по-моему, глупо. Лично я не знал, что могу за несколько секунд миновать две лестницы, пару комнат, высокое крыльцо и еще метров десять до калитки, когда на мою собаку напала сторожевая псина. А война сама по себе подразумевает "особость" ситуации, что людей вполне могло заставить прыгать выше головы, не ощущать боль и даже спорить с "законами физики".

+1

не совсем понимаю, зачем вообще это развенчивать?

чтобы показать знание истории? чтобы в очередной раз пнуть советскую пропаганду? зачем?

хм... Знаете, я недавно редактировал книгу воспоминаний ветеранов-пермяков. И вот после того, как я прочитал все эти тексты (их больше сотни), как почувствовал, что кровь стынет, а в горле першит от этих историй, я не могу уже думать иначе: все они, пережившие войну - герои.

ИМХО, ковыряние в истории войны никому теперь не добавит ни радости, ни чести, ни признания.

Думаю, что ветеранов это может обидеть, а молодежь, начитавшись "разоблачений", будет воспринимать войну как что-то незначительное.

>Первый боевой командир моего отца (фронтовик) говорил (дело было в начале 1960-х гг.): "В моем соединении нет места героизму. Потому что героизм - это прикрытие чьего-либо головотяпства".
А во время войны он так же говорил?

Во время войны он был не то рядовым матросом, не то старшим матросом. Соответственно, вряд ли он что-то подобное мог говорить. Да и опасно было такие "крамольные речи" вести.

В жизни всегда есть место подвигу.
Одни поднимают крик и ищут виноватых, другие молча исправляют чужие ошибки - кто более прав?
У моего деда был знакомый, точно имени не помню, мал был. Так тот всю войну в батальонной разведке, полный кавалер ордена славы, но гордился тем, что НЕ УБИЛ ни одного человека. Вера не позволяла.
Советская пропаганда, как и любая всегда допускала ошибки. Так как невозможно что либо пропагандировать не делая определённых акцентов и не умалчивая о сомнительных деталях и эпизодах. Это такой закон жанра. Реклама мало чем отличается от пропаганды - и там такая же фигня, ещё хуже. Но воевать с ней не интересно. Интересно воевать с антирекламой - это круче. Хотя тоже не интересно.
Пропаганда всегда призывает встать на какую-либо позицию. Она может и как Ваша призывать к Сомнению.
Но любая контрпропаганда сама является пропагандой. И вольно или не вольно критик занимает как правило противоположную позицию. Можно сомневаться в Божественном происхождении 10 заповедей, но в них самих лучше наверное не сомневаться. Иначе - калиюга.

>В жизни всегда есть место подвигу.
Не согласен. В обычные, "не лихие" времена эту возможность надо специально искать, тратя на это кучу времени. Хотя, есть несколько профессий, которые заведомо наиболее опасные: милиционер (который реально охраняет людей, а не только поборы устраивает), пожарник, спасатель. Но численность представителей этих профессий в нормальных обществах относительно небольшая. Да и профилактические меры по линиям соответствующих ведомств (меры противопожарной безопасности, разъяснение ТБ в экстремальных условиях и т.д.) тоже способны снизить опасность этих работ в разы.
Вы, кстати, тут же приводите пример из истории ВОВ, что совершенно не подтверждает Ваш тезис.

Вы просто себе не представляете сколько безвестных героев вокруг нас.
Любой человек честно выполняющий свою работу - герой. Так как волей-неволей ему приходится исправлять головотяпство товарищей по работе.
Как Вы считаете - работа простой уборщицы может быть героической. Может, если она предотвратила эпидемию в голоде из-за г-ва работников биологической лаборатории.
Является ли героической работа чиновника, если он рушит чьи-то теневые схемы. Просто потому, что честный... А если он об этом хоть раз заикнётся - то рушить будет некому.
А рабочий на испытательном стенде Авиадвигателей, закрутивший забытую напарником гайку - не герой?
А про ВОВ это я вроде как по теме дискуссии.
В геологии есть тоже фраза, что романтика начинается там, где кончается организация. Но это не мешает людям в отсутствии финансирования (по причине экономии) творить производственные чудеса и случайно открывать месторождения....
Лукчше надо думать о людях. Как раз на всех тех незаметных героях ведущих войну с головотяпством и держится мир!

Очень плохо. Верхоглядство незнаек.
Разбор "критики" Веллера, помнится, производился в своё время на ВИФе. Вывод: Веллер — безграмотный и злобный дурак. Что, в общем-то, можно понять и так: достаточно поглядеть на его педалирование теории Резуна.
Ссылки на Бориса Соколова и его "работы" — это просто за гранью добра и зла. С Матросовым особенно прекрасно. Соколов не разбирается в физике на уровне школьной программы.

Ага. А Ваши доводы типа "чо вы дураков читаете" - это, конечно, образец объективной и научной критики. :-)

Критики как таковой ещё не было. Пока что я только поражён степенью безграмотности "развенчивателей" мифов. Вот даже если с самого начала: после фразы Бориса Соколова "А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело" ничего в мозгах не шевельнулось? Ну там, физику в школе учили, поди? Неужели непонятно, что Соколов несёт чушь?
Ссылаться на Соколова, строго говоря — это ужас. Он легендарный среди любителей военной истории незнайка и шарлатан. Соколов, помнится, только убитыми (!) потери Красной Армии в войну насчитал на 26,4 миллиона (!!!) человек, используя, как бы это помягче, антинаучную методику.

Знаю его методику. Она гораздо не более антинаучна, чем оценки Сталина, Хрущева и Кривошеева.
А насчет пулемета - просветите уж доверчивого бездаря, ну, "не шевельнулось" и всё тут...

Вы действительно знаете его методику? Да ещё и считаете её не более антинаучной, чем кривошеевская? О_о
Ссылкой на разбор его шарлатанской методики подсчёта потерь поделиться? Я могу.
Про пулемёт очень грустно. Это ведь незнание физики на уровне школьника :(

А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.

Или уж совсем кратенько:

"Пуля весит 0.007 кг, скорость на выходе - пусть 1000 м/с. Импульс - 7 кг*м/с. То есть телу Матросова в 70 кг одна пуля придаст скорость порядка 10 см/с. Но это сферическому Матросову в вакууме. Лежащий на грунте Матросов от такого толчка дёрнется и затормозится, силой тренья, почти не отодвинувшись - считая коэффициент тренья 0.5, импульс погаснет до нуля за 0.02 сек. Пулемёт шпарит с темпом стрельбы 1000 пуль в минуту, т.е. пуля вылетает из ствола раз в 0.06 сек. Т.е. от одной пули до другой полученый импульс полностью гаснет, а тело сдвигается на 0.1 см. чтобы отодвинуть на метр нужну выпустить 1000 пуль. Практическая скорострельность заметно меньше темпа стрельбы, то есть, чтобы отодвинуть Матросова на метр от амбразуры пулемётным огнём придётся потратить примерно три минуты." © Игорь Куртуков

Вывод: Борис Соколов то ли не знает физику в объёме средней школы, то ли сознательно врёт.
Разбор его антинаучной методики подсчёта потерь стоит запостить?

Да, знаю его методику. Основной ее порок (как собственно, у "хрущевской" и "горбачевской" версий) - экстраполяции демографических данных (переписи 1959 г. на 15 лет назад, проведенной оценки 1941 г. на всю страну).
У Кривошеева другой порок: суммирование заведомо неполных данных.

Насчет расчета по Матросову: не врубился, из-за чего "импульс погаснет до нуля за 0,02 с". И правильно я понял, что падение солдат от выстрелов (до того, как они почувствовали боль) - не более чем кинематографический прием.

Опять неверно. Вы не знаете соколовскую методику, судя по Вашим комментариям. Рекомендую почитать про это шаралатанство.
Равно Вы, похоже, не разбираетесь и в подсчётах Кривошеева. У него подсчитано разными методами и баланс перекрёстно сошёлся по всем. В отличие от Соколова.
Теперь по поводу Матросова. Импульс погаснет до нуля за счёт силы трения. Тело едва дёрнется и остановится, скорость опять станет равной нулю. Ну и какой тут импульс?

>И правильно я понял, что падение солдат от выстрелов (до того, как они почувствовали боль) - не более чем кинематографический прием.

О, господи... Вы издеваетесь надо мной, что ли? :(
Вы разницу между стоящим на ногах солдатом и лежащим мёртвым телом представляете? Чисто физически. Где находится центр масс, какова площадь соприкосновения с поверхностью, каково, соответственно, трение?
Представьте себе результат выстрела в грузик, закреплённый на верхушке метронома. И результат выстрела в такой же грузик, лежащий на земле.

1. Судя по всему, соколовской методики НЕ знаете ни Вы, ни автор статьи. Соколов также использовал несколько методов, просто в качестве основы для суммирования использовал не советские данные, а немецкие. Схождение с демографией тоже у него получилось.

В принципе, Кривошеев сделал то же, но по "несколько" иным данным. То, что у него схождение с демографией натянутое - очень мягко сказано.

2. По поводу Матросова - вы расчеты так и не привели. А без них время затухания скорости пули в теле представляется совершенно нереальным.

3. Насчет положения тела... Даже если предположить, что тело лежало абсолютно горизонтально при максимально возможном соприкосновении с землей, то пуля тело скорее не сдвинет, а перевернет. Но в описанной ситуации, скорее всего, оно не лежало чисто горизонтально.

Называть чёрное белым — это, конечно, тоже метод.

1) Соколов путается в цифрах, экстраполирует один эпизод на всю войну, у него не сходятся балансы. А у Кривошеева баланс потерь сходится всеми методами.
Вы ж Соколова не читали, я смотрю. Советские потери он считает по советским (а не немецким, как Вы пишете) данным. Вот только Соколов их переврал и сделал некорректные антинаучные выводы. А с немецкими потерями у него вообще караул. Как-то мило забывается, что только в зафиксированных захоронениях и только на территории СССР и восточноевропейских стран лежит немецких солдат значительно больше, чем якобы вообще все потери вермахта на Восточном фронте по Мюллер-Гиллебранду.

2) А должен был привести? Вам что, расчёты на уровне школьника не доступны? О_о

3) Пуля не перевернёт лежащее тело. Ну хорошо, Вы не смыслите в физике на уровне школьника, допустим. Но уж совсем примитивно-то, по-обывательски можно ведь представить, да? Поставьте на попа мешок с песком и выстрелите в него — он упадёт. А теперь выстрелите в лежащий мешок — он перевернётся?! О_о

Складывается ощущение, что Вас не истина интересует, а "обличение режима" в ущерб здравому смыслу.

С шарлатанством Соколова, полагаю, разобрались.

Теперь о физике.
Время, за которое тело остановится, равно V/a, где V — скорость (она нам известна и составляет 0.1 м/с), а — ускорение. В данном случае ускорение будет отрицательным — тело Матросова тормозится трением о землю.

а = μ * g. То есть, 0.5 * 10 м/с^2.

Получается: t = 0.1 м/с / 0.5 * 10 м/с^2 = 0.02 с

Один член в числителе и два в знаменателе. Очень сложно, не правда ли?

С "шарлатанством" Соколова я не разобрался - простите, некогда. В любом случае и Соколов, и все остальные в качестве основной части исходных данных в берут данные советской статистики и воинского учета. И те, и другие, были шарлатанскими по определению (советская статистика сама по себе была всегда предметом анекдотов. А в военное время она явно не была более точной, чем в мирное).

Насчет торможения - 1) с чего это начальная скорость пули - 0,1 м/с? Вообще-то даже некоторые черепахи быстрее ползают.
2) хоть убейте, не понял, причем здесь g. Ибо вертикальная составляющая полете при горизонтальном полете пули вблизи источника выстрела очевидно настолько мала, что ее можно не учитывать вовсе. И кстати, тело явно будет не столько тормозиться, сколько перекатываться из-за образующегося момента сил.

Так. Значится, учёт потерь был шарлатанским по определению? По какому определению? Только потому, что Вы не любите Советы? Если бы Вы действительно интересовались вопросом (без идеологических шор), то знали бы, что советский учёт потерь — один из лучших. И, как это ни странно прозвучит для советофобов, лучше немецкого.

По поводу физики.
Я потрясён. Честное слово. 0.1 м/с в секунду — это скорость тела Матросова. Каковую скорость придала ему пуля. Это же очевидно.
Ускорение свободного падения тут при том, что тело лежит на земле, на него действует сила тяжести.
Я Вас очень прошу, распишите, пожалуйста, момент сил, из-за которого тело будет перекатываться. Пока могу посоветовать мысленный эксперимент (или не мысленный — если есть оружие): выстрелите в лежащий на земле мешок с песком, например. Будет ли он при этом перекатываться?

Как говорил один из моих первых учителей истории (кстати, морально устойчивый коммунист), "статистики как науки в СССР не было года с 1927-го". Причина не в чьей-то любви/нелюбви к чему-то, а главным образом в том, что было слишком много лиц, незаинтересованных в реальном учете.

А теперь - давайте без фраз типа "полный пэ" и "всякий школьник знает", т.к. это с Вашей стороны не более чем понты.
В расчете замедления пули имеется как минимум 2 ошибки.
1. Само использование приведенной Вами формулы неправомерно. Т.е. оно было бы правомерно, если бы центр приложения силы, с которой пуля действует на тело, совпадал бы с центром силы трения, т.е. пуля бы летела на нулевом расстоянии от земли. А здесь из-за несовпадения центров приложения сил мы имеем дело с парой сил, которое неизбежно придаст телу крутящий момент. По этой же причине, кстати, для того, чтобы уложить стоящего человека, надо затратить гораздо меньшее усилие, чем для того, чтобы перевернуть лежачего (да и сама сила трения во втором случае будет больше, здесь Вы правы).
2. Речь идет о замедлении ПУЛИ, но в расчет вставлена не скорость пули, а скорость ТЕЛА.

Насчет эксперимента с мешком... Если мешку придать некое морфологическое подобие человеческому телу - боюсь, эксперимент будет не таким уж очевидным, как кажется на первый взгляд.

Я действительно удивлён Вашей некомпетентностью и упорством. Со стороны это выглядит так: есть Вы, который говорит что-то типа "ребята, вы гляньте только! вот как оно на самом деле! коммунисты врали!", потом прихожу я, смотрю на это дело и говорю, мол, уважаемый, Вас, вообще-то, напаривают: вот тут, тут и тут, для понимания этого не нужно быть доктором исторических наук, достаточно знаний, имеющихся по дефолту (ну уж школу-то Вы закончили, не шестиклассник ведь, взрослый мужчина). Вам же не Советскую власть предлагают полюбить или встать под кумачёвые знамёна, а всего лишь обращают Ваше внимание на подтасовки и шарлатанство "обличителя". И что происходит? Вы зачем-то пытаетесь защитить позицию Соколова. Складывается ощущение, что Вам здравый смысл и истина побоку, а важнее — отстаивание "обличений". То есть, идеология важнее правды.
Ну и по существу последнего поста. Ссылка на учителя истории впечатляет. А свои знания у Вас есть? Вы вообще можете смотреть на советское прошлое без идеологических шор? Может, доводилось слышать хотя бы, что Советский Союз был весьма бюрократическим государством? Что существовал контроль и учёт, статистика, что в стране была плановая экономика, которая весьма успешно развивалась? Вот только, пожалуйста, без демагогии про "неэффективный совок" и очереди за колбасой в 1990 году — к собственно учёту это отношения не имеет. Понимаете, какая штука... Вы вот даже с физикой на уровне школьника показали себя гм... не лучшим образом. Но выносите суждение аж о статистике. Лично я (лично я) статистику изучал в МГУ, но это даже не столь важно — обогатиться знаниями по предмету можно и самостоятельно, пусть даже за плечами будет только филфак института в райцентре. Проблема в другом — Вы упорствуете в своём невежестве, знания Вам, похоже, просто не нужны, картина мира уже сложилась в общем, новым фактам и знаниям, идущим с ней в разрез, места нет.

О физике.
1) Да изначально ведь используется модель. Модель! Упрощённая. Мы не знаем точно габариты тела Матросова и коэффициент трения на земле перед ДОТом. Так это и не нужно. Даже в первом приближении можно получить достоверно значимые данные, позволяющие отправить соколовскую фразу о сметённом очередью теле в помойку.
2) О, Господи... Вы спросили почему импульс погаснет за 0.02 секунды. Я объяснил. Вот поэтому. Пуля сообщит телу крайне маленькую скорость. Это-то понятно?

Про эксперимент с мешком удивили. Чем он так принципиально (!) будет отличаться от человеческого тела? Отвечу: принципиально — ничем. Крутящий момент для лежащего на земле тела будет ничтожным, им можно пренебречь.

В общем, грустно всё это. Странно ещё, что Вы меня сразу не забанили за крамольные указания на шарлатанство Соколова. Знаете... ну, ладно там я, никто и звать никак, просто какой-то хмырь в ЖЖ. Можно забанить и посты потереть, делов-то. Вы отдаёте себе отчёт в том, что Ваша некомпетентность и упорство и в будущем будут производить на людей, которым дорог здравый смысл, гнетущее впечатление? Независимо от политических симпатий/антипатий.

1. Насчет расчета потерь Соколова - это офф-топ. В который углубляться пока недосуг (хотя, конечно, вопрос военных и невоенных потерь - один из тех, с которым разобраться надо в любом случае). Читал его несколько лет назад, согласен, что там много спорного (масса допущений, в том числе основное - нелюбимое вами - о том, что советская статистика потери занижала), но в целом выглядит убедительно. В деталях разобраться интересно, но пока, повторюсь, 1) недосуг, 2) это вообще оффтоп.
И вообще эта тема создавалась для того, чтобы накопившиеся ссылки не пропали. Если даже ничего сказанного по ссылкам не соответствует действительности, то в любом случае любому читателю полезно будет увидеть некоторый свод крамолы.

2. Насчет физики - все-таки скорость в свой расчет Вы вставили совсем не ту.

3. Насчет мешка с песком. Для более-менее близкого сходства это должен быть предмет веретенообразной формы длиной примерно 1,7 м. И Ваши последующие умозаключения уже становятся как минимум не такими очевидными.

4. Для бана оснований нет. Переход на личность был, но в пределах допустимого - без прямых оскорблений, посылов в сад и т.п.

Что ж, ну хоть так.

1) Услужливый дурак опаснее врага, слыхали, наверное? Ну не любите Вы, допустим, Советскую власть — пожалуйста. Но "крамола" от дурака (или жулика) Соколова — она эффект имеет обратный. Такими манипуляциями у думающего читателя можно вызвать разве что симпатии к Советам и Жукову.

2) Да ту я скорость вставил. Мы же о теле Матросова толкуем. Вот Соколов заявил, что оно будет очередью сметено. Сметено! О как. А это враньё. Тело будет едва-едва двигаться. В него надо непрерывно (!) стрелять несколько минут (!), чтобы сдвинуть хотя бы на метр. В моём посте с цитатой из Куртукова ведь ссылка была. На дискуссию по сабжу у Пробежего.

3) Принципиально-то ничего не изменится. Хоть бы даже у Матросова был хвост.

4) Оценил.